2006-09-14 Валерий Соловей:

Интервью еженедельника «КоммерсантЪ-Власть» с экспертом Горбачёв-фонда Валерием Соловьём

«Любая власть заявляет о своей патриотичности»

- Каким же образом хороший патриотизм уступил место плохому национализму? 

- Разделять патриотизм и национализм - все равно что разделять своих хороших разведчиков и чужих плохих шпионов. Один термин вызывает позитивные ассоциации, другой - отрицательные. Но с научной точки зрения эти понятия разделить невозможно. 

- Но ведь патриотизм - это чувство любви к Родине, а национализм - антипатия к другим этносам? 

- Если вы любите Родину и при этом боретесь с ее врагами, то вас можно назвать националистом. А чувство антипатии к этносам называется по-другому - ксенофобия. 

- Но разве не ксенофобия порождает национализм? 

- Ксенофобия - питательный бульон, в котором национализм варится. Но это разные явления. Ксенофобия может быть направлена против социальных и культурных групп. К примеру, в обществе ненавидят или презирают гомосексуалистов. Точно так же можно испытывать отрицательное или негативное отношение к этническим чужакам, но не быть националистом. В России сейчас распространена именно ксенофобия, что подтверждают социологические опросы. Есть довольно многочисленный слой россиян, которые негативно относятся к этническим чужакам. Но подавляющее большинство из них - две трети - требует репрессий по отношению к русским националистам. Так что национализм не вызывается ксенофобией. 

- Чем же тогда он вызывается? 

- Национализм - это определенный взгляд на реальность, в котором сама реальность структурируется по этническому признаку. Кроме того, национализм подразумевает стремление к политической власти. 

- Выходит, патриотизм - это состояние души, а национализм - политическая установка? 

- И национализм может быть состоянием души. Можно без каких-либо претензий к власти испытывать любовь к своему народу. Но любой народ имеет Родину, а ее нужно защищать, и для защиты нужна власть. Поэтому любая власть заявляет о своей патриотичности, а патриотизм или национализм всегда выступают идеологией строительства государства. 

- Но ведь национализм всегда ранжирует все народы по сортам. А процессы национального самосознания, если слишком затягиваются, заканчиваются обычно осознанием своей нации как самой-самой. 

- Вы говорите о радикальных националистах. Но в умеренных формах все современные партии неизбежно интегрируют в свой дискурс некоторые националистические идеи. Вопрос лишь в балансе. Националистическими называют те партии, где эти идеи превалируют, где все расценивается с точки зрения национальных приоритетов. 

- Как у «Родины» при Дмитрии Рогозине? 

- «Родина» изначально балансировала между левоцентристской идеей и националистической. А вот «Единая Россия» говорит о патриотизме. Но у нее национализм - лишь один из элементов, причем недоминирующий. Хотя, если вспомнить 1999 год, когда создавалось «Единство», национализм в этой организации был очень силен на низовом уровне, на уровне актива. Это они потом провели чистку. Тем не менее и сейчас националистические настроения наиболее сильны среди электората двух партий - «Единой России» и СПС.
       
«У нас молодое поколение настроено ксенофобски»

- Ну, с единороссами понятно - у их электората ностальгия по былому державному величию. Но чтобы либеральный СПС включал в свои установки элементы национализма... 

- СПС этого сделать, конечно, не может, потому что либерализму в начале XXI века такое несвойственно. Это в конце XIX века либерализм был вполне националистичен. Но среди сторонников СПС националистические настроения довольно остры, что типично для мелкой и средней буржуазии. 

- Если так, то почему же прагматичный СПС до сих пор не выдвинул лозунг «Россия для русских»? 

- Не может. Из-за тех внешних ограничений, о которых я уже сказал. Хотя идею либеральной империи СПС все же высказал. Тем не менее электорат СПС, как и массовое сознание россиян в целом, воспринимает наиболее опасным врагом нерусских - кавказцев и азиатов. Электорат «Родины» не любит эти же этнические группы только по причине культуры и, условно говоря, крови. А национализм электората СПС вызван экономической конкуренцией, что вполне вписывается в набор либеральных ценностей. Национализм вполне согласуется и с демократией. После развала СССР русские впервые за последние 200 лет стали демографическим большинством. И теперь оно в полном соответствии с демократическими принципами имеет право реализовать свою волю. Особенность национализма в том, что он прекрасно уживается с любой идеологией. 

- Но чаще с социализмом? 

- Если вы имеете в виду германский национал-социализм прошлого века, то в России он не имеет шансов на развитие. Социализм - идеология революции. Двигателем гитлеровского национал-социализма тоже была идея революции. Они провозглашали радикальное обновление Германии и пришли к власти мирным путем, потому что общество готово было воспринять эти радикальные идеи. В нашей же стране сейчас никто не хочет революции. Даже те, кто говорит о ее необходимости, боятся ее и ничего не делают ради революции.

- А чей электорат наименее националистичен? 

- Коммунистов. Электорат КПРФ проникнут советским интернационализмом и показывает самый низкий уровень как национализма, так и ксенофобии. Возможно, в образовательной политике воспитание по какому-нибудь образцу интернационализма было бы не лишним. Потому что у нас молодое поколение настроено ксенофобски, и настроения эти очень динамично развиваются. Для Запада, где ксенофобии подвержены не меньше, чем у нас, это не характерно. 

- Почему же там молодежь не ксенофобская? 

- Она выросла в ином культурном контексте. В нее вложили идеи толерантности, политкорректности. 

- И нация там означает не этнос, как у нас, а культурную, государственную и экономическую общность? 

- На самом деле это ложное противопоставление. Потому что не существует нации, у которой не было бы этнического ядра. И все современные нации созданы не совокупностью этнических групп, а определенными народами.
       
«Русские всегда считали себя успешным и большим народом»

- Значит, этнические русские, став демографическим большинством, пребывают сейчас в начале славных дел по созданию нации? Но почему тогда молодежь подвержена ксенофобским настроениям, а массовое сознание - чувству униженности, как в Германии 1920-1930-х годов? 

- Ощущение униженности сейчас преодолевается. Причиной стал развал СССР, который в массовом сознании воспринимался как катастрофа. Реакция массового сознания на развал СССР связана не с социально-экономическими или политическими факторами, она объясняется ментальным сдвигом. Русские, невзирая на беды, которых хватало, всегда считали себя успешным и большим народом. И вдруг впервые за 500 лет они ощутили, что их везение закончилось. Это глубинный социальный кризис. Потому и падение рождаемости, рост смертности, третье место в мире по количеству убийств на 100 тыс. населения и второе - по количеству суицидов. 

- Как преодолеть этот кризис? 

- Люди нуждаются в восстановлении самоуважения, улучшении самооценки. Собственно, сейчас это уже происходит. Самоуважение восстанавливается. Но оно сопряжено с надрывами, потому что глубинные причины слабости не ликвидированы. Вот европейские народы гордятся экономическими достижениями... 

- Зато мы - энергетическая держава... 

- И в итоге гордимся, что мы - великий народ, рвем на себе рубаху, грозя Западу энергетическим кулаком, но предметы нашей гордости в прошлом. Отсюда и этнофобия. Хотя есть Индия и Китай - пример позитивного, жизнеутверждающего национализма экономических достижений. 

- По-вашему, национализм всегда эффективен? 

- Если он дозирован в пределах разумного, то всегда. 

- А если не дозирован и не в пределах? 

- Один из таких примеров - Северная Корея. А еще лучше - Бирма, жители которой - националисты, каких свет не видывал. Интернета там нет, зато они гордятся, что сохранили традиции. А самый классический пример полного доминирования национализма - это гитлеровская Германия. 

- Как вообще можно дозировать национализм? 

- Лабораторно выработанных рецептов нет. Но очевидно, что это во многом воспитательная задача. 

- Через интернационализм и космополитизм? 

- Возможно, и так. Ведь и тот, и другой показывает, что реальность структурирована не только по этническим группам. Существует множество иных групп и общностей, где не возникает нужды в идентификации по этническому признаку. 

- А если русские так и не восстановят полностью самоуважение и не преодолеют внутренний кризис?

- Тогда произойдет дезинтеграция национального тела, проще говоря - гибель народа. Своеобразное поведение нашей элиты уже ведет, по-моему, к мутациям социального качества. Наше общество превращается в новое, которое еще не имеет аналога в современном мире. Я называю его неоварварским. Это общество, где есть культ силы, иерархия и отсутствует равноправие. Это общество будет агрессивным и может оказаться довольно успешным, конкурентоспособным. Неоварварство сможет сохранить страну. Но только что это будет за страна? 

- Но мы же не запрограммированы на неоварварство? 

- Для того и существуют элиты, чтобы регулировать процессы, не допуская их негативного развития. Но регулирующей деятельности элит сейчас не заметно. Активна только нынешняя власть, у которой элементарно плохо с интеллектом. Она способна изобретать политтехнологии. Но все они контрпродуктивны при решении стратегических задач, потому описываются простой русской идиомой «закручивать гайки». Власть полагает, что тем самым она снимает дезинтеграционные процессы, предотвращая кризис. На самом деле такими технологиями можно только отсрочить кризис.

Беседовал Виктор Хамраев

По материалам «КоммерсантЪ-Власть»