Эксперты ИАЦ МГУ, посетившие Казахстан в составе российской делегации, приехавшей по специальному приглашению Президента Назарбаева, взяли интервью у одного из известных казахстанских политиков.

Власов: В газете «Литер» было опубликовано интервью Маулена Ашимбаева, из которого российские политологи сделали вывод: тема стратегии по вхождению Казахстана в число 50 конкурентоспособных стран мира станет на ближайшее время своего рода философией реформ. То есть под эту идею будут подгонять все мероприятия, которые проводятся правительством в политической и экономической сфере. И отсюда возникают два вопроса. Первый – насколько эта задача видится Вам в качестве генерирующей идеи реформ в Казахстане? Второй – эта стратегия более ориентирована на экономические программы или же она должна предполагать и политическое реформирование общества – демократизацию политических институтов, либерализацию СМИ?

Байменов: Я полагаю, что задача вхождения в число 50 конкурентоспособных государств сама по себе философией этих реформ не может быть, потому что до сих пор среди официальных представителей нет единства, что означает конкурентоспособность. В большей степени, начиная с главы государства, делают упор на количественные показатели ВВП на душу населения. Этот показатель, при всей важности в качестве основ для решения каких-то задач, создания базовых условий уровня жизни населения, не является комплексным, потому что ВВП крайне неравномерно распределяется.

Есть разные критерии оценки конкурентоспособности, причем разные исследовательские центры предлагают какие-то комбинированные методы оценки, расщепляющиеся дальше по отдельным показателям. Их адекватность, конечно, очень сложно оценить. Поэтому я полагаю, что конкурентоспособность страны связана со способностью как экономики, так и политики, создавать и поддерживать конкурентоспособные единицы.

Я имею в виду не то, что страна будет бросать ресурсы для того, чтобы выпестовать какую-то единицу, а то, что внутри страны должны существовать достаточно прозрачные и честные условия конкуренции, и это будет способствовать тому, что будут появляться такие единицы.

Второе – конечно, мы должны каким-то образом сглаживать влияние сырьевых ресурсов на уровень конкурентоспособности, ибо понимаем, что, при всей важности сырьевого сектора экономики, сами эти ресурсы не являются результатом мер по повышению конкурентоспособности.

И, в то же время, я считаю, что задача поставлена в принципе правильно. Если дальше расширять само понимание конкурентоспособности, переходить от количественных показателей к более качественным, и если будет понимание, что список 50-и стран, как некий условный лист, будет меняться, в этом случае возникает соревновательный эффект.

Но реализация этой задачи не только в руках государства. Я вообще предпочитал бы, чтобы государство ограничилось выработкой правильных механизмов регулирования и стимулирования и демонстрацией примера следования самим же созданным правилам. Остальное должно быть в руках самого общества.

Я участвовал в одной телепередаче, где обсуждался вопрос, могут ли наши государства стать правовыми, имея в виду и Казахстан, и Россию, и я для себя сделал вывод, что смогут, если элиты, в первую очередь, властные элиты будут понимать свою историческую ответственность за формирование будущего облика наших стран.

Мне понравилось выражение А. Архангельского, что «культура для него – это совокупность факторов, формирующих ценности, а политика – это совокупность, эксплуатирующая эти ценности». Я, в принципе, солидарен с ним в этом. Поэтому выход на более высокий уровень - это также работа и так называемой интеллигенции, и нашего духовенства.

Власов: Сразу возникает еще один вопрос: с моей точки зрения, конкурентоспособность государства - это и сокращение числа тех людей, которые живут за порогом прожиточного минимума. Иными словами – это сокращение того разрыва, который существует во всех государствах постсоветского пространства между более успешными и менее успешными категориями населения. Последние инициативы Ак жола, как мне показались, в какой-то степени обращены на аспекты социальной политики: соглашение с профсоюзами, ваша совместная с Кожахметовым позиция по ситуации с микрорайоном "Шанырак". Как вы считает, реально ли в ближайшем будущем, опять же обращаясь к идее вхождения в число 50 ведущих государств мира, предпринять реальные шаги по улучшению социальной ситуации в стране, то есть от макроэкономических показателей перейти к тому, что человек ест, где он живет, и как одевается?

Байменов: Несомненно реально. Наши предки оставили нам хорошее наследие в виде наших ресурсов. Задача их эффективно использовать – важная проблема, так как, в конце концов, конкурентоспособности не может быть в условиях отсутствия безопасности, стабильности, а большой разрыв – это угроза стабильности в долгосрочном плане. Важно решать задачу недопущения чрезмерного разрыва, хотя сам по себе разрыв является стимулом для людей. И так у нас значительная часть общества ностальгирует по уравниловке, но мы должны понимать, что частная инициатива должна поощряться. Здесь нужно искать разумный баланс между такими ценностями, как свобода и справедливость. Пока у нас поощрение свободы формально или в определенных секторах, скажем избирательной свободы, превалирует, а к справедливости ни общество, ни государство особо сильно не подступалось. Плюс важно, если говорить о социальной политике, содействовать социальной мобильности, потому что у людей должна быть надежда, что их дети могут при определенных условиях, за счет образования и труда подняться в социальной иерархии и занять достойное их усилиям место. Здесь очень важно, чтобы мы превратили труд и знания в общественную ценность. Этого, к сожалению, нет у нас. У нас вообще абсолютно критическое положение в образовании. Это и объективные и, к сожалению, субъективные причины. У нас, наверное, уже 10 министров сменилось, и к сожалению, в этой общей когорте министров превалировали «ура-комсомольцы», которым важно было просто каждый раз рапортовать перед президентом или каким-то форумом - построенным зданием, купленной техникой, а не системной работой с образованием. У нас в Алматы 40-50 ВУЗов, но думающий о будущем своих детей человек сегодня с большим сомнением станет отдавать своих детей в казахстанские учебные заведения. Здесь можно более или менее быть уверенным только в школе права «АДИЛЕТ» и, может быть, казахстанско-британской образовательной структуре.

Остальные ВУЗы сильно деградировали, и у нас образование, наука, как ценность, к сожалению, разрушены за эти годы. Особенно в середине 90-ых, когда, не понимая вообще сути, что такое частное учреждение образования, правительство все эти образовательные структуры сделало бизнесом для хозяев, тогда как в тех странах, на которые якобы в реформе ориентировались, это - некоммерческие структуры, хозяева или учредители которых не получают прибыли. Кстати, в России сейчас в рамках одного из национальных проектов идет же обсуждение о законодательстве для таких некоммерческих организаций. Наш опыт образовательной реформы, как избавления от балласта для государства, может быть позитивным, но как повышения эффективности и наполнения содержанием образования – я бы его таким не назвал. Я не знаю, кроме этих двух-трех ВУЗов, кто стал бы сильнее за это время. Одно то, что у нас 170 университетов, показывает, насколько у нас девальвировано высшее образование. В Казахстане, я уверен, больше, чем на 15 ВУЗов, нет кадров и материально-технической базы.

Власов: То есть образование, получается, не может играть роль социального лифта?

Байменов: Оно может, но у нас не играет. У нас вообще сейчас работают только VIP-лифты. Вот это и есть проблема конкурентоспособности страны. Я убежден, что если внутри страны нет конкуренции… Вот, например, проводят скачки. Если все время будут вывозить на международные соревнование тех скакунов, которые занимают 10-е место, но имеют хорошую родословную, конечно, там они не займут высокие места. Такая система не может порождать конкурентоспособных.

Власов: А какая ситуация сейчас, по Вашей оценке, с сельской молодежью? Это тоже один из тех вопросов, о которых в России очень плохо знают и мало пишут.

Байменов: С сельской молодежью проблема очень сложная. Во-первых, надо сказать, что, уже начиная с начальной школы и детских учреждений, сельская молодежь ущемлена в доступе к информации. А мы ведь говорим о все возрастающей роли информации. У нас Интернетом может пользоваться ограниченное количество сельских людей, а сейчас мы все прекрасно знаем, что, когда знания очень быстро обновляются, то роль Интернета возрастает. Второе – крайне ничтожное количество необходимой для современного человека информации на казахском языке. Информации и источников знаний. Это тоже очень большой ограничивающий фактор. Третье – разрыв в уровне жизни между горожанами и сельчанами очень высок. Это порождает, конечно, нерегулируемую урбанизацию, и вот, как раз проблема микрорайонов – это проблема, характерная и для других городов, где есть рабочие места. Если вы сейчас поедете на рынок, то увидите как раз сельскую молодежь, которая стаечками ходит и которая формально имеет диплом о среднем образовании, но которой очень сложно сформулировать простые вещи, потому что они не получали соответствующих знаний. Это большая проблема, и постепенно здесь происходит их маргинализация, хотя базовая основа хорошая, при всем даже отсутствии условий для получения знаний. Там, как правило, очень много талантливых и трудолюбивых ребят и, мне кажется, это характерно и для Казахстана, и для России, когда очень многие яркие представители творческой элиты выросли в провинции, а потом перебрались уже в столицы. Поэтому на них нужно обращать большое внимание.

Этот разрыв, к сожалению, увеличивается, потому что, благодаря притоку нефтеденег, сейчас в городах все же более-менее инфраструктура развивается, появляется возможность доступа к знаниям, начинают работать хорошие книжные магазины, школы. У нас, когда лет 7-8 назад шла идея компьютеризации, то эту идею видели всего лишь как оснащение техническими средствами и получение навыков работы на компьютере, а параллельно надо было решать задачу создания баз данных и ресурсов общего пользования, к которым бы имели доступ все школы и библиотеки. Я думаю, государство у нас в состоянии поддерживать такие проекты.

Харитонова: Уровень политической активности сельской молодежи такой же низкий, как и прежде, или что-то меняется?

Байменов: Мне кажется, что наоборот - уровень политической активности в селах выше, чем в городах. В городах больше индивидуализации жизни произошло. Традиционные институты коммуникации в городах играют меньшую роль, новых институтов мы еще не создали, нет у нас клубов, других форм. Только для топ-элиты существуют гольф-поля, а для остальных еще не создано ничего. Другое дело в селах, в село попадет одна газета – ее обсуждают. Вечером, пока скот ждут, тоже идет активное обсуждение. Это традиционные институты. Либо вот у нас есть период мусульманского поста. Вечером собираются по очереди у каждого и тоже ведется обсуждение. Поэтому по уровню политического просвещения, политической информированности, села, особенно крупные, могут и превосходить города. В промышленных городах давление административное усиливается давлением работодателя. Есть один работодатель, который, не дай Бог, будет ставить политические вопросы, поэтому, возвращаясь к предыдущему вопросу, государству необходимо подумать о создании определенных социальных институтов.

Особенно важным я бы сейчас назвал стимулирование деятельности профессиональных союзов. Потому что общеполитические вопросы могут стать важными для значительной части общества только в период выборных компаний и то в будущем. Для 90% населения сегодня приоритет – это материальные ценности. А профсоюзы помогают решать ведь именно эти вопросы: защищенность, оплата труда, сохранение здоровья. Если иерархию выстроить, то политические вопросы стоят сегодня в лучшем случае на 5-6 местах. Поэтому профсоюзы должны иметь стимул, а как закладывать стимулы? Люди будут вступать в профсоюзы только при условии, что они будут что-то решать. А что они могут решить? Они могут решать вопросы о дополнительных непредусмотренных законом выплатах, защите в случае получения увольнительной, травмы на производстве; страховании. Но когда на сегодняшний день приоритет со стороны государства отдается работодателю, то как можно добиться того, чтобы люди не боялись вступать в профсоюзы и желали бы этого? Если бы они видели, что Закон определил, что работодатель должен с 1 января заключать договор с профсоюзами и видели перечень обязательных вопросов к договору. Вот - вариант.

Я сам из промышленного города, у нас раньше в середине 90-ых, скажем, директор горно-металлургического комбината получал всего в два раза больше, чем шахтер. Сейчас получает больше в несколько сотен раз. Это считается нормальным. А надо закладывать в коллективном договоре обязательство работодателя сесть вместе с профсоюзами и сказать: вот максимальная может быть зарплата, а вот минимальная.

То есть государство устанавливает один минимум, а в этом соглашении указывается особые условия, в рамках закона, допустим, для технического работника, и для топ-менеджера. Пусть будет разрыв в 20 раз, в 30 раз, но чтобы это обсуждалось. Тогда это будет соответствовать условиям рыночной экономики. Государство не устанавливает тарифную сетку, но в то же время дает профсоюзам возможность решать эти вопросы. Конкурентоспособность этим и определяется, потому что мы прекрасно понимаем, что запад пришел фактически к социализму, по крайней мере, континентальная Европа. Не из-за альтруизма капиталистов, а из-за того, что они понимали, что, решая вопросы рабочих, они обеспечивают стабильность своего бизнеса, что они предохраняются от долгосрочных забастовок, от снижения качества их человеческих ресурсов. И этот путь мы тоже должны проходить.

Власов: И тогда ещё один вопрос. Последний год политическая элита Казахстана живет лозунгами: председательство в ОБСЕ в 2009 году, теперь - вхождение в число 50 конкурентоспособных государств мира. Какой лозунг для Казахстана предложили бы вы? Цель, вокруг которого можно было бы сплотить государство, народ?

Байменов: В лозунгах у нас недостатка нет.

Власов: Может быть не лозунг, а идея?

Байменов: Я полагаю – знание, труд и честная конкуренция. Если они станут ценностью для общества и государства, мы будем способны на многое. Я здесь хочу вернуться к ответственности элиты, у нас в этом смысле схожая ситуация, при всей разнице. То, что у нас нет крепких монументально укрепившихся ценностей – это и слабость, и сила, и недостаток, и преимущество, потому что сильные культурные ценности, как правило, создают проблему восприятия нового. Создавая сложности в создании правового государства, одновременно это создает для нас преимущества в адаптивности. Мы быстро воспринимаем новое. И здесь возрастает роль руководства государства и вообще элиты. То есть мы больше похожи, в каком-то смысле, на чистый лист, либо на пластилин. Наше общество открыто для любого мировидения и быстро воспринимает, именно из-за того, что у нас слабые культурные ценности и минимальный уровень религиозности. Надо пользоваться этим преимуществом. И здесь опять возрастает роль государства, как механизма стимулирования и предложения направления развития.

Ответственность элит в условиях посттоталитарных стран намного больше, нежели ответственность элит в развитых демократиях. Там постепенно происходит обновление, смена - если кто не выдержал конкуренции, следующий приходит. В наших обществах отношение к закону никогда таким не было, а к власти было.

Но еще одна вещь: тот, кто бросает в общество лозунг, должен постоянно доказывать свое соответствие этому лозунгу. Разрыв между словом и делом губит идею уже в момент зарождения.